我们是谁

海盐

沐风卧竹 发表于 2026-2-18 21:24
据说是因其实汉人早已衣冠南渡。南方战乱少，本土宗族也变化没那么大。而当初留在北方的，要么是战乱离家 ...

很同意这样的观点，历史上三次大规模衣冠南渡的确为南方带去华夏下统文明，但最后都会执掌中原，因为只有评定中原才叫统一中国。其实，还有一次对南方文化起到深刻的影响的南下，就是大明南迁，史称南明。虽然朝廷只有18年，但大明后人却在南方轧下根，包括云贵川西藏新疆等，教化、组织群众反清。而此时的北方汉人被满清清扫，杀了约4000万，当时北方总人口约1亿上下，很多省份被屠尽，汉人几近灭种，哪还有文明？天灾之祸不及满清万分之一。这都是史学家顾诚《南明史》中的资料。这部书看的我几乎崩溃，现在当我打下这些字的时候眼里都含着泪。

沐风卧竹

海盐 发表于 2026-2-19 11:51
很同意这样的观点，历史上三次大规模衣冠南渡的确为南方带去华夏下统文明，但最后都会执掌中原，因为只有 ...

若李闯王的义军真的与民无犯，且社会生产未遭破坏，若南明真的教化群众，满清及吴三桂等又怎么可能这么快全取南国？顾城的南明史是南明中最好的，但也带有六七十年代的时代属性。
李自成围开封，决黄河口，有记载百姓死百万。
当然，这些数字听听就行了，古代户籍统计本就没那么精准，何况乱世。
明代按户籍，清初安丁籍，也就是清初不统计人口，只统计人丁，数据上考证本就很难。加上明末饥荒、战乱，户籍早就形同虚设，人口损失后世的统计上，也就无据可依。例如一村人大半逃难去了，不再回来，算死亡、失踪？其实很地方志上不过记载十不存一而已。还有加入大顺军的，加入南明的，战死或者南迁的，清入关以后，难道这些人会自己说自己或自己家人加入了反贼，或者去拥立前朝皇帝了吗？显然也不会。
所以历史啊，不可细究，大致有个方向就行了。
满人屠杀很多汉人，汉人走狗也屠杀很多汉人，大顺军也屠杀很多汉人，明朝廷最后已无力屠杀汉人，但执政时嚯嚯死的汉人也不少。总之都是百姓苦。
衣冠南渡有没有回头影响中原，肯定是有的。但影响的大小，不清楚了。起码在春节吃饺子还是吃汤圆，汤圆是甜的还是肉的，粽子是咸的还是甜的，豆花是甜的还是咸的……这些问题上，作为江苏人，深切感受到想文化统一一个省都机器困难，哈哈哈哈哈哈

海盐

沐风卧竹 发表于 2026-2-19 13:03
若李闯王的义军真的与民无犯，且社会生产未遭破坏，若南明真的教化群众，满清及吴三桂等又怎么可能这么快 ...

南明的失败更多的是内部的分裂，是世家大族的左右摇摆，更可恨的是，群众一边反清，当地士绅一边出卖。大明与大清，不同于以往的汉人内部的王权更替，同盟会的口号是驱除鞑虏，恢复中华，说明满清是外族，是被侵略，更是明内部权力斗争的结果，最后引狼入室的那些世家也被满清狂杀。
李自成的大顺开始是反明的，最后也是抗清，战死。
在满清统治的260多年里有记载的起义6000多起，算算平均一年多少起？如果没有人组织和带领，会有这么多的反抗吗？会有此刻的我们在网上的讨论吗？

沐风卧竹

海盐 发表于 2026-2-19 13:38
南明的失败更多的是内部的分裂，是世家大族的左右摇摆，更可恨的是，群众一边反清，当地士绅一边出卖。大 ...

说的好听是抗清，说不好听只是恶犬争食而已。江山，老值钱了，比肉香。
满清统治起义6000起，是起义，还是抗官，还是造反？是以一村记，还是一州一县记？6000次的起义，如果我们查到的数据来源没有太大不同的话，仅太平天国时期就达到2332次。太平天国后的起义1800多次。辛亥革命十年，起义1300多次。总体上大多是清末乱世，全国造反。
明代“起义”是多少？当然，因明是汉人政权，没法以驱除鞑虏为借口旗号，大概算的上反明的不多，那算啥？反朝廷？百度了一下，《中国通史》统计明代起义三千多起。这又能说明什么呢？
至于同盟会，清代中日多次交战，丧权辱国，同盟会与日本划清界限了吗？也没有呀。真的这么高尚？这么民族主义？未必吧？驱除鞑虏，不过也是个口号而已。等到汉人袁世凯逼了溥仪退位，自己做了皇帝，这可实实在在的是恢复中华，恢复周礼，同盟会又不提驱除鞑虏了，开始提反复辟反封建了，开始提五族共和了。历史啊，呵呵。政客的口号啊，也呵呵。

那些一村一寨的起义，是起义，是驱除鞑虏，还是占山为王，说不清的，那只以大规模的农民起义为参考，历代不算军阀造反的大规模农民起义是多少呢？查下资料：
秦代16年：陈胜吴广
两汉四百零五年2起：赤眉军、黄巾军
两晋一百五十五年，3起：杜弢起义、孙恩起义、卢循起义
南北朝一百六十九年，7起：赵广、盖吴、破六韩拔陵、莫折大提、杜洛周、鲜于修礼和葛荣等
隋朝三十七年，74起：王薄、瓦岗寨、孙安祖、张金称、高士达、刘霸道、孟让、窦建德……
唐朝二百八十九年，10起：陈硕贞、西原人、袁晁、方清、陈庄、裘甫、庞勋、王仙芝、黄巢等
宋朝三百一十九年：15起：梁山泊、方腊、钟相、杨幺、范汝为、李金等
元朝九十八年，1起：红巾军
明朝两百七十六年，34起：白莲教、彭普贵、高福兴、刘化、孙古朴、唐赛儿、李自成、张献忠、高迎祥等
清朝两百六十八年，7起：天地会、白莲教、天理教、捻军、太平天国等

这些大规模的农民起义，数量上，平均年数上，对比一下？
另外插个小冷门数据，在赋税方面，元在北边的税赋是南朝的十分之一，南边是继承南宋的赋税。而清在历代里赋税也是较低的。
这些都能说明什么呢？大概什么都说明不了，冷静看历史，会发现历史就是那么冷冰冰的。情绪，不在历史中，只在以往文人、现在网民的嘴皮子上罢了。

海盐

沐风卧竹 发表于 2026-2-19 19:04
说的好听是抗清，说不好听只是恶犬争食而已。江山，老值钱了，比肉香。
满清统治起义6000起，是起义，还 ...

认真看完沐竹的回复，点赞。
先补充一点，清朝的7起是动摇其统治的大规模的起义，其它地方志+档案全口径的记录超2万次，有明确记载的，约6000次。有首领有规模有影响的约85起。

你开篇说的很好，江山是块肥肉都想得，得到了就要想办法巩固吧，所以，每一次大战之后，国家都会有一段稳定上升期。历史的三大特性是漫长性残酷性和真实性。一个民族或者一个事件是需要放在历史长河中经受考验才能给予结论。 中国在自身发展中呈现这么多的战争，却依然都在大明傲立，说明每次之后的统治者都能从过往吸取经验寻找适合当时生产力的政治构架，当然，他们的历史局限性又让这个制度不完美。所以，又暴发新一轮的更替，300年是一个魔咒，毛主席曾说过他要打破这个魔咒。

华夏有四次全盘覆灭的机会：五胡乱华、蒙元灭宋、满清入关和抗日战争。都是属于外族入侵灭种来的，这个种一指汉人，二指文化，当两者消失还能有今天的你我吗？就像欧洲曾经的高卢人、布立吞人，一个被罗马、日耳曼人征服灭绝，一个被盎格鲁撒克逊征服灭绝。

所以，从这个意义上说，义和团起义和孙中山赶走大清是多么伟大，所以，在天安门的英雄记念碑上有洪秀全的义和团，有孙中山的武昌起义。这从国家层面给予的历史明确定位，会有错吗？
当然，在革命过程中，有失误有失败，但不能因此而否定它的价值。

另外，有机会可以看看《晚清残录》，有关于孙中山部分的介绍，它都是从当时世界各国的资料，新闻中摘取，可以大根知道孙中山当时在国外的口碑以及对反清义士的评价，其中有一段是1900年10月15日，发伦敦的电讯这样写：广西反满起义军攻陷了6座城池，但没有发生劫掠事件。

至于大清赋税，我并不了解，但我看到的书籍上的关于乾隆执政期的库银和当时人均最高收入：库银七千八百万，人均年最高收入6两白银，也就是一年8000人民币，绝大部分是挣扎在生死线上的。
大清那么低的税，为什么人那么穷？国库那么多钱怎么来的？这岂不是很矛盾？

冷静看历史是对的，但这不代表没有是非判读。有情绪不也很正常吗？就比如看一场《731》能波澜无惊心如止水吗？

这大过年的，讨论起这个了。但很感谢你能如此认真的跟我一个一知半解的小女子讨论历史和政治。
谢谢沐风卧竹，见笑了。不当之处还望海涵。

沐风卧竹

华夏未灭，是儒家撑着。蒙元这样短命王朝不说了，满清三百年未亡华夏文明，有被动的灭不了，也有主动的融入。
如果你把洪秀全和义和团放在什么伟大的历史进步位置上，我无话可说。
孙中山不简单等同于同盟会。而我的观点也仅是同盟会乃至孙中山的驱除鞑虏不过是句号召天下群起革命的旗子，旗子挂起来就是旗子，丢掉了就是抹布。当五族共和这旗子挂起来时，驱除鞑虏就是抹布。孙中山的进步，也并非是驱除鞑虏，而是结束封建，这不是针对清，是针对三千年的所有封建王朝。我所鄙夷的，是狭隘民族主义，孙中山也并非狭隘民族主义，最多算的上在革命初期，以民族主义为工具，促进革命成功罢了。
清是不是赋税低，历史是有记载的，你所举例清库银高为什么还可以低赋税，有一种因素是清是封建王朝的巅峰之一，在晚清被完成工业革命的欧洲吊打之前，它是吊打周边所有国家的，和沙俄一战也未败。清代在道光以前战争相对较少，或者基本都是讨伐式的战争，所耗国力也较少。清代人口增长到4亿，也不是挣扎生死线能解释的。
而大明，除却晚明不提，因为任何王朝末期自然都是衰败混乱窝囊的，大唐大明大宋无一幸免，只谈土木堡之变、蒙古围嘉靖，不够国耻吗？明吹大多说大明不割地不纳贡。真的？
嗯。真的。因为明代不是割地，不是赔款，是直接丢国土。明早期鼎盛时国土1000多万平方公里，明末300多万平方公里。
1. 嘉靖年间，大明失关西七卫。
2. 正德年间，蒙古重返青海，大明因此失去了青藏高原，包括乌斯藏（今西藏地区）及古格、吐蕃各部。
3. 万历年间，大明三宣六慰（位于今云南、缅甸北部等地）被缅甸侵蚀。
4. 宣德年间，明朝丢失了奴儿干都司、辽东大部及海西女真等地。
5. 同样在宣德年间，明朝还放弃了安南（今越南）。（以上复制）


清的确是蛮夷异族，但说清多窝囊，不至于。它只是在王朝末期和其他朝代一样被吊打而已。即便这样，清在明末期300多万平方公里的基础上，扩张到1000多万平方公里，亡国后几乎完整交给民国，民国疆域1114万平方公里（大概记错了，差不多，哈哈）。清末期各地赔款，丢的是香港澳门台湾，与大明丢失的国土相比……对了，清还开放口岸，好几个市，好屈辱。但，大明在被蒙古暴揍后，全面开放蒙古贸易，嗯，这叫贸易，不叫开放口岸，似乎听起来就硬气一些了。

历史可以重来吗？如果可以重来，让明继续一统，那么光荣的大明丢失700万国土，华夏只剩300万中原腹地，蒙古、西藏、新疆如今是外国，更不用提以前就是女真人地盘的东北。历史可以如果吗？可以假设吗？敢假设吗？可以像褒贬明清一样讨论吗？谈论英雄纪念碑，也聊聊华夏文明现在的情况吗？传统文化是哪朝丢的？所谓老祖宗的东西是哪朝砸的，哪朝烧的？

所以，历史是向前的，是重结果的。国泰民安，国力强盛，是永恒的追求。不要像谈“原生家庭伤害”一样谈论历史。

海盐

沐风卧竹 发表于 2026-2-19 22:42
华夏未灭，是儒家撑着。蒙元这样短命王朝不说了，满清三百年未亡华夏文明，有被动的灭不了，也有主动的融入 ...

清的一切都是建立 在大明的基础上的，清对我国的文明是没有贡献的，这也是这么多年过去，国家一直不修清史的原因。
至于国士，《明史地理志》中说，东起朝鲜，西据吐番（西藏），南包安南（越南），北距大碛（漠北），东西11750里，南北10904里。明末失地，还不是因为满清入侵。
清亡完整交给民国，这意思是大清自愿放弃的？还得感谢它？你都说了，它是蛮夷异族，日本也可以称为异族，是不是也可以说，日本投降，把领土完整交给民国？
被异族统治，赶走异族不是应该的吗？我没有贬清，都是拿的证据，这些证据也不是我编的。如果清真如电视所演，为什么还有那么多起义？为什么几乎全社会文盲？
历史不能重来，但可以避免重蹈覆辙。如果连谈曾经的屈辱都不能谈，还怎么往前看？我们之所以能一次次复活就是因为有历史这个镜子，毛主席不就是要求我们要多读史嘛。

沐风卧竹

海盐 发表于 2026-2-19 23:48
清的一切都是建立 在大明的基础上的，清对我国的文明是没有贡献的，这也是这么多年过去，国家一直不修清 ...

清对文明没有贡献？新疆内蒙东北云贵西藏，这些失地收复不是贡献？你认为清是什么？是几个满洲贵族的家产？这不是历史，也不是政治。一个王朝，虽然是以皇室为基础，但为了能延续统治，它就必须与主体民族妥协，倚仗主体民族。历史不是电视剧，是人命，是生存。清的贡献，不是满洲的贡献，不是后金的贡献，它是作为华夏大地上一个存在了三百年的历史阶段，集以汉人为主体的华夏民族之力，以数以亿计的财税粮草，以数以百万千万计的军民奉献牺牲，一滴血、一条命，拼出来的疆土。清从来就不是什么满清，它是中国，是以汉人为主体的中国。哪怕是满清入关，也是汉军人数居多。此后平定蒙古、西藏、新疆，也无不是汉军的力量。八旗兵早就不行了。三百年，无法将满洲鞑子轻易和汉人切割的。三百年的历史，其荣辱成败，也不是全只算在满人头上的。这三百年的历史，不是鞑子史，是中国史。
说回明丢的地，可不是丢给满清的。早就丢了。明前期鼎盛时国土是100多万，就是说你说的东起朝鲜……但中期就开始丢了。满清鞑子在虐窝囊明的众多蛮子鞑子里，是孙子辈儿，哈哈哈哈。
清完整交给民国，没讨论是不是自愿，讨论的是它在守土这方面，丧权辱国这方面，在窝囊朝代里，排第几。换句话说，骂清，大可以不必捧明，明更窝囊废物。
如果再换句话说，明，以中期之废柴丢我华夏大半江山，以后期之废柴昏聩导致农民起义，导致满清异族亡我华夏。要论丧权辱国，把国家拱手让给异族的，是谁？大宋，大明。清有把这么多领土让给异族吗？清是不好，是异族鞑子，但废柴明连鞑子都不如。
再说起义，数据已经很清楚，明的大规模起义次数远超过清。
关于文盲率，近年来明吹鼓吹明清识字率，其实是吹歪了，严谨考证的史实是，明代书院1600多所，清代书院5800多所。清代识字率高于明代。但是，清代自乾隆后，严格管制私塾，甚至限制教材，导致学科单一，教学内容陈旧，大量实用学科比如算数、农术等技术出现倒退。另外，明代义学盛行，除了1600多所书院外，还有数以万计的义学存在，在经济好点的地区几乎村村有义学。

千杭

问好艾米莉

海盐

沐风卧竹 发表于 2026-2-20 00:54
清对文明没有贡献？新疆内蒙东北云贵西藏，这些失地收复不是贡献？你认为清是什么？是几个满洲贵族的家产 ...

这里有一个根本性的问题：是人民内部问题，还是外敌入侵问题。
如果是人民内部问题，人种不会灭绝，文化不会灭绝。
如果是外敌入侵，翻遍中外，哪个是为土著谋幸福？
明的这场浩劫是中华浩劫，是历史中一直存在的两种社会性质的斗争，即公权和私权的斗争。明在这场斗争中失败了，或者直接说是败给了以东林党为代表的江南财阀，清也是他们拉来抑制大明，结果反被杀。
所以，大明亡是自已的问题，这个在红楼梦里林黛玉都说，一个大族的衰是从内部开始的。（大概意思）。
但大明的无能，不能相抵满清的罪孽，你从网上查查它的赔款割地，再了解下百姓的识字率，以及严酷的文字狱。
雍正乾隆言：朕以外国之君，主中国之事。奴尔哈赤说，天心佑已，不佑中国。慈禧更说，保大清不保中国。
这样的政府，我们中国人为什么要承认它？
还有你列的那个识字率，那是百度美化的，去看看清末朝廷自己颁布的《逐年筹备事宜清》，说要用六年时间把全国识字率达到1%。反推一下吧。
还有地方县志里的载，比如湖南石门县明末有私塾60所，乾隆仅剩1所。其它的，我也不想多说了。
你认为满清好就好吧，
我是不承认它好，更不承认它是中国朝代的一部分，它如同日本侵略中国一样，是入侵者。
关于这个讨论到此结束，等国家最后清史修出来吧。