清，是否为外国异族？

沐风卧竹

偶查资料：
一、女真族（满语：ᠵᡠᡧᡝᠨ [40]），别称朱里真、女贞、女直，今称满族，源自3000多年前的肃慎， [1]汉至晋时期称挹娄，南北朝时期称勿吉，隋至唐时期称黑水靺鞨，辽朝时期称“女真”“女直”（避辽兴宗耶律宗真讳）。 [2]基本形成民族形态的时期大约是在唐朝时。“女真”一名最早见于唐初。辽人尝言“女真兵若满万则不可敌。

二、在先秦文献中，肃慎与燕、亳、白民、秽人等一样，是实实在在的古代部族，尽管名称有时音转不同，如“息慎”、“稷慎”，因多次向中原朝贡而被识别、记录。 [8]“肃慎”之名见于古籍者，《竹书纪年·五帝篇》载：帝舜二十五年“息慎氏来朝”；而据东汉学者郑玄的疏注：前文中的“息慎”就是东北夷中的肃慎，是“虞、夏以来东北大国也”。

三、周景王时大夫詹桓伯列举周朝疆土四至时称：“肃慎、燕、亳，吾北土也”，为周代的“北土”，说明春秋以前其地已纳入周朝的势力范围。

如果按史记的炎黄子孙：秦人、楚人、吴人、越人、蜀人和西南夷、匈奴、古朝鲜都被算作了炎黄子孙，那么在周代已经算是“吾北土也”的女真人，是否可以获得和匈奴一样的身份，即炎黄子孙？进而，是否与秦楚吴越川，河北福建等地一样，算作我们“固有领土”和“历史民族”？那么，清，是和秦一样，属于边境民族成功上位，还是属于外国入侵？同样还有元代，应该怎么看呢？

二金半水

我理解不能算外族入侵，因为上位后的结果是被汉化了，哈哈，这和外国入侵又被驱赶走还是有区别的。
只能算是家里哥们兄弟打架而已

微光。glimmer

大致整理一下啊，
1、界定外国异族的标准：①这个标准我个人认为是流动的，可以从地理、基因遗传，文化，最重要的政治认同②这个标准可以是狭义如汉族与其他民族也可以是包括外延，整个中华民族与其他民族
2、外国这个词强调政权边界和政治管理，异族则强调遗传基因及文化传承。
之所以能形成今天的多民族国家，真是因为我国历史上不断将这些标准进行融合，将外转化为内，将异转化为共。

总结：你上面已经有了史实，加上1和2的理论推断，水哥也说了，无论满清还是蒙元汉化这是不争的所以、、、、、、

其实你自己非常清晰，拿出来哄大家玩，

拈花小和尚

边境民族上位。
但清和秦感觉还不一样。

按《史记》记载，秦是有明确谱系的。和赵共祖。同为黄帝后裔。
清算蛮族吧。
和汉文化迥然不同。大概类似孔子所说：披发而左衽。
可统称为夷。齐桓公尊王攘夷的“夷”，虽那时不一定攘到。

二金半水

拈花小和尚 发表于 2026-2-25 16:02
边境民族上位。
但清和秦感觉还不一样。

蒙古人和汉人其实从人种上说，都是一个祖先

沐风卧竹

拈花小和尚 发表于 2026-2-25 16:02
边境民族上位。
但清和秦感觉还不一样。

夷，应该怎么理解？历史上，蚩尤就是东夷。但是后来蚩尤被打败并融合，也是华夏了。
徐州就是蚩尤部落，纯纯的东夷，但后来又是涿州，黄帝都城，华夏中心。

清和秦肯定不一样，也没有完全一样的。秦，本质上是东部移民到犬戎之地养马，这其中，移民数量是有限的，也有大量本地犬戎边民的继续融合。秦人自认血统上，历史上就有来自炎黄和算作戎两种观点。

拈花小和尚

二金半水 发表于 2026-2-25 16:29
蒙古人和汉人其实从人种上说，都是一个祖先

人种范围就有点大了。

二金半水

拈花小和尚 发表于 2026-2-25 17:11
人种范围就有点大了。

哈哈哈，有点太学术了

拈花小和尚

沐风卧竹 发表于 2026-2-25 17:06
夷，应该怎么理解？历史上，蚩尤就是东夷。但是后来蚩尤被打败并融合，也是华夏了。
徐州就是蚩尤部落， ...

对。《史记》谱系也不可尽信。我的理解，只能算是一种文脉上的认同。
主要还是看交集程度吧。
秦虽偏处西北，和中原交往密集。极其活跃。重大活动都有参与。也几次扶立过周王。
同理，楚虽自认蛮夷，还是没法不把它算作内部人员。

清要疏远得多。

令狐冲

这个比较专业，看你们的。。。